Гермейн Литаер беседует с Юджином Джендлином

Юджин Джендлин об экспириентальной психотерапии

Фрагмент интервью.
  • Юджин Джендлин
    Eugene Gendline
    Американский философ и психолог. Создатель философии имплицитного, Фокусинг-Ориентированной терапии и метода Фокусирования.
    https://focusing.org
  • Гермейн Литаер
    Germain Lietaer
    Профессор клинической психологии Лёвенского католического университета (Бель­гия). Клиент-центрированный психотерапевт и тренер.
Фрагмент интервью 1983 г., в котором Гермейн Литаер беседует с
Юджином Джендлином об экспириентальной психотерапии.
Gendlin, E.T. & G. Lietaer (1983). On client-centered and experiential psychotherapy: an interview with Eugene Gendlin. In W.R. Minsel & W. Herff (Eds.), Research on psychotherapeutic approaches. Proceedings of the 1st European conference on psychotherapy research, Trier, 1981, Vol. 2, pp. 77-104.
Теперь, я хотел бы поговорить о вашей работе за последние 15 лет, я имею в виду вашу работу после того, как вы покинули Висконсин. Примерно с 1965 года вы постепенно развивали концепцию психотерапевтической системы, которая в основном является вашей оригинальной разработкой и которая, по моему мнению, выходит далеко за рамки клиент-центрированной терапии. Вы называете это «экспириентальной психотерапией» и описываете ее как метод методов, который можно практиковать в различных подходах и с разными видами техник. Считаете ли вы, что ваш подход пока еще более связан с клиент-центрированным подходом, по сравнению с другими подходами, или вы видите клиент-центрированный метод только как один из множества других методов, которые можно использовать экспириентально?
Гермейн Литаер
Germain Lietaer
Хороший вопрос. Если бы мир получил и воспользовался основным посланием клиент-центрированнойй терапии, то я был бы счастлив сказать:
«О, да, это всего лишь один метод из множества, которые можно использовать с экспириентальным подходом».
Но поскольку /из этого послания миру */ было осмыслено не многое, я утверждаю, что этот подход все еще является для меня базисным. Нельзя обойтись без постоянной, активной сверки; когда вы говорите:
«Я сейчас вижу, вы думаете так-то, чувствуете вот так и реагируете таким-то образом», и затем позволяете клиенту возразить вам:
«Нет, это не совсем точно, вообще-то я здесь», и вы ответите:
«О да, я вижу, вы там-то…», и после этого клиент может добавить:
«Ну не совсем так, скорее похоже вот на это…», и так пока вы не наработаете полный контакт друг с другом и клиент сможет сказать
«О, Да!», и потом будет та самая тихая пауза, которая происходит, когда что-то внутри сдвигается…
Если такая работа не ведется, то и обсуждать здесь нечего. Поэтому, да, у меня особое отношение к клиент-центрированной терапии.
Юджин Джендлин
Eugene Gendline
Говоря о моей работе сейчас, можно выделить три основных направления. Я продолжаю свою работу как философ. Я сильно увлечен феноменологической стороной философии, и я обнаружил, что нам действительно нужно изменить основные концепции, которые мы используем, размышляя о теле, о восприятии, чувствах, мыслях и человеческом поведении. Нам нужно изменить не столько сами концепции, но саму суть концепций. Как социум, мы преуспели в развитии редукционистских концепций, и мы не хотим их терять, поскольку вся наша медицина и вся наша физиология базируется на этих концепциях. Но для функционального понимания живой системы, чтобы понять, как мы существуем как физические тела, эти понятия не работают. Поэтому, нам нужна другая концепция живого организма как интерактивной системы; и я перерабатываю основные понятия в этой сфере.

Еще одно направление, это то, что можно скорее назвать теоретической, а не философской работой, моя попытка рассуждать о психотерапевтическом процессе и личностных изменениях.

И наконец моя практическая работа, она наиболее активна в настоящее время, и в первую очередь связана с фокусингом. Фокусинг - всего лишь скромная попытка направить внимание человека на то, что еще не прояснено. И это неясное может непосредственно ощущаться в теле. Существует особый уровень, особый вид /внутреннего*/ пространства, особый вид внимания, что незнакомо подавляющему большинству людей, но которое позволяет телу сформировать целостное ощущение какой-то проблемы. Любой человек может обрести такую чувственную форму чего угодно; это может быть /целостное ощущение*/ текущей ситуации, или какой-то проблемы или чего-то что я хочу написать, все что угодно. И если вы сумеете остановиться и позволите телу ответить… ответить на эту проблему или на что-то еще, то вы ощутите телесный смысл, поначалу неясный; и это никак не связано с тем, как много человек знает о своей проблеме.

И он /телесный смысл*/ включает в себя все, что человек когда-либо знал, но он всегда как единое целое, как единое смысловое содержание. Мы разработали определенные шаги чтобы научить людей фокусироваться, шаги помогающие обрести такой вид внимания. Сначала мы учим тому, как позволить телу проявить этот телесный смысл (его как правило нет на поверхности), как позволить ему проступить. Затем мы учим распознавать его природу: оно плотное, оно тяжелое, трепетное, нервное, напряженное, какова его суть? Это помогает не терять контакта, оставаться с ним. Неважно, правильно или нет вы именуете это, но вчувствование в его суть, помогает оставаться с ним и удерживать свое внимание. И это тот момент, когда нам что-то приоткрывается. И мы обнаружили, что у этого телесного смысла есть свои собственные направления. У него есть собственная потребность сделать следующий шаг. И тогда к нам что-то приходит, что-то что нельзя получить никаким другим способом. Этот навык используется в творческом письме, в больницах и в лечебных учреждениях, а также в обучении маленьких детей.

Но строго говоря, все что мы знаем о фокусинге известно благодаря исследованию, которое показало, что успешные клиенты делают что-то подобное. И мы можем услышать это на магнитофоне. Клиент что-то скажет, и, может быть, если это клиент-центрированная терапия – хотя сейчас это не важно, но если это так - терапевт может что-то сказать в ответ. Но затем наступает тишина, и потом вы слышите, как человек на пленке говорит: «Нет, это не правильно. Я беру свои слова обратно, это неправильно. Я не могу сказать вам, что правильно, я не могу сказать, что Я чувствую, но это не то, что я говорил».

И тогда снова наступает тишина, и затем человек говорит: «О, да, кое-что я все же могу сказать, вот это и это, и то». А потом будет вопрос: "Правильно ли?" И снова наступит тишина. И потом человек скажет: «Да, правильно!». Вот как мы узнали про фокусинг. Вы можете услышать на аудио-записи, как говорящий ссылается на что-то, затем проверяет так ли он выразился, и часто случается, что выразился клиент неверно. Клиент говорит: «То, что я сказал, неверно, но пока что я не могу сказать, как будет верно». И тогда, проведя некоторое время в тишине, клиент направляет свое внимание непосредственно на то, что не получается выразить словами, на то, что еще не ясно. Когда же люди этого не делают, в терапии мало что происходит. У них могут испытывать очень сильные эмоции, но особо много не произойдет. Многие люди считают, что терапия это что-то об эмоциях, но это неверно.

Вы можете испытывать целую палитру эмоций или раз за разом переживать одни и те же эмоции. Важное значение играют не те чувства\эмоции, что хорошо нам знакомы. Это тот телесный дискомфорт, что едва ощутим и плохо осознаваем; он существующий где-то на границе /сознания и бессознательного*/, он порожден существующей проблемой и имеет собственное смысловое содержание. Он /телесный дискомфорт*/ обладает исключительными свойствами, протекающими скрытно, и содержит в себе все, что связано с какой-то проблемой, но его не так просто выразить словами. Вы можете сказать, что в нем сокрыты тысячи явлений, но при этом он держится единого курса, лишь один возможный ход. И если вы сможете удерживать на этом /телесном дискомфорте*/ свое внимание в течение минуты (вам покажется, что это долгая минута, но проходит она очень быстро), - и даже если не все отведенное время вы будете сосредоточены, вы можете потерять это ощущение и затем вернуться к нему, и соприкоснувшись с ним вновь потерять, а затем снова обрести – и тут он откроется. Это от момент, когда что-то рождается.

Проще говоря, то чем мы занимаемся - это обучение клиентов. Когда в ходе исследования мы обнаружили, что так много клиентов, половина или более, действительно терпят неудачу и что мы можем предсказать это по второму или третьему собеседованию, нам пришлось столкнуться с тем фактом, что нам лучше научить клиента, как делать то, что делают успешные клиенты. А также в нашем Неформальном обучении мы нашли то же самое.

Когда в ходе исследования /имеется ввиду эффективность психотерапии*/ мы обнаружили, что очень много клиентов, половина или даже более, действительно терпят неудачу в терапии, и что мы можем предсказать это по второй или третьей встрече, нам пришлось признать тот факт, что лучше научить клиента делать то, что делают успешные клиенты в терапии. Мы обнаружили то же самое при неформальном обучении.

В общественной группе «Перемены» (Changes), где мы обучали всех желающих навыкам слушания, мы также обнаружили, что недостаточно научить людей просто слушать. Нам пришлось говорить людям, которых мы слушали: «Сейчас, не будь просто вежливым; не говори просто «да, все верно» на все, что говорит твой слушатель. Посмотрим, так ли верно то, что ты говоришь?» И возможно, человек ответил бы: «Да, все так, все как я и сказал», но мы позволяли себе не согласиться и сказать: «Нет, это не совсем то, что ты сказал. Теперь сверь это с тем, что сейчас происходит у тебя внутри». Так что мы учили и тому, как быть клиентом. Раз за разом формально и неформально мы человека особому виду внимания – внутреннему вниманию на краю /осознавания*/. Вот так и родился Фокусинг. Поэтому совершенно неверно говорить (и я в этом глубоко убежден), что: «Терапия может быть предписана только тем людям, которые заведомо будут в ней успешны; а тем людям, чьи неудачи в терапии могут быть заранее предсказаны, мы просто не будем давать терапию». Суть в том, чтобы видоизменять терапию, пока мы не научимся работать с такими людьми. И это было нашей основной практической задачей в работе.

Конечно, все это взаимосвязано, поскольку как философ я хочу иметь возможность развивать концепции об этом новом положении. Это действительно новый вид символизации или, если хотите, новые отношения между жизнью тела, переживанием и символами. Чтобы все это понять – сейчас я подойду к той обобщающей части, которую вы хотели услышать - нужно понять, что человек или даже любое живое существо является интерактивной сущностью. Это не коробка или камень или что-то еще, это интерактивная система, она получает и передает, и сама по себе не погружена в мир. Это экологическая система, интерактивная система. И живое тело также не полностью присутствует в настоящем моменте.

Все это предполагает события будущего, и в тоже время включает в себя все, что было в прошлом. Так что, если вы обратите внимание на какой-то текущий момент жизни, в том, на что вы обратите внимание, будет заключено будущее. /Например*/ Какое-то существо испытывает голод, и это означает, что необходимо поесть, но этого еще не произошло. Или существо только что вдохнуло, поэтому следующее действие предполагает выдох. Таковы все биологические явления.

И тогда приходит понимание того, что даже в случае со сложными системами человеческого организма, телесная жизнь может имеет свое смысловое содержание. И это, кстати, то, что отличает мою теорию от многих современных теорий. Вы не можете самовольно навязать смысловое содержание какому-то переживанию. В этом уже содержится, то как вы проживаете данную ситуации с другими людьми. Так же, как вы не можете самовольно решить, что вы голодны, лишь потому что вы хотели бы поесть в 6 часов, или что вы совсем не голодны, только потому что вы не хотите быть голодным в принципе. Переживание всегда имеет смысловое содержание.

Впрочем, всегда существует возможность взаимоотношений между переживанием, наделенным особым смыслом, и всей дальнейшей жизнью, всей последующей схемой; так что возможны все виды когнитивной перестройки, кроме произвольной. Любая попытка переосмысления или реструктуризации должна подвергаться проверке: «Поддерживает ли это мое переживание или наоборот блокирует его?» И я думаю, как раз это осмыслено очень слабо.

Даже среди экзистенциалистов было модным развивать идею о том, что каждый создает себя сам, и что каждый сам решает - кто он есть, что на самом деле полная чушь. Если вы внимательно рассмотрите идеи экзистенциальных философов, то поймете, что они ничего такого не говорят. Совершенно очевидно, что вы уже являетесь носителем и содержите все виды смыслового наполнения, с точки зрения того, как вы проживали текущий момент до настоящего времени. Именно этот момент дарит возможность быть открытым тому, как вы будете продвигать его дальше, но никак иначе. Последовательность должна быть очень сильной. В противном случае это не то, что можно назвать продвижением вперед, это какая-то блокировка, или какое-то притворство, или какая-то маска лицемерия, которую вы на себя одеваете. Поэтому, для меня философская и практическая стороны моей работы почти одинаковы; но они находятся в совершенно разных вселенных дискурса, поэтому описывать их нужно двумя разными способами.

Перевела Мария Ветлужских
NB! /*/ - пояснения переводчика
Ссылка на первоисточник http://previous.focusing.org/gendlin/docs/gol_2102...


»
Made on
Tilda